Liquido di raffreddamento

[mummia]

Buon giorno,
fra i tanti lavoretti che sto facendo al mio pandino 750 del '89, ho già sostituito tutti i manicotti dell'acqua (erano vecchi e cotti...) e sto aspettando che mi arrivi la pompa nuova!

A questo punto vi chiedo, c'è qualche procedura da seguire per riempire tutto il circuito?

Perchè già si vede ad occhio che il radiatore per l'abitacolo è più in alto del radiatore del motore... quindi come si fa a riempire il tutto?

Inoltre mi orienterò su Paraflù blu

[doppiopanda]

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[dariuzzo]

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[mummia]

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[Manuele97]

E' molto importante fare in modo di levare l'aria il prima possibile, quindi evitare di aspettare troppo tempo col motore acceso che il liquido scenda per conto suo. Dove c'è una bolla d'aria, magari proprio in prossimità della testa, col motore acceso la temperatura sale vertiginosamente mandando in rovina la guarnizione molto facilmente.
Piuttosto è meglio riempire a tappo la vaschetta e chiudere bene il tappo...andando più velocemente in pressione l'aria uscirà facilmente.

Ancor meglio sarebbe sapere la quantità esatta di liquido che contiene tutto il circuito, buttarcelo tutto dentro e far girare

[Lamp]

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[mummia]

Si Lamp, hai ragione sul fatto di trovare delle "poltiglie" irriconoscibili...

Come sapete, il mio pandino l'ho comprato usato da poco ed ha avuto solo 2 proprietari nella sua vita di cui l'ultimo l'ha tenuta solo un anno scarso... ma non si sa nulla circa manutenzione e/o tagliandi

Morale della favola, ho trovato un intruglio schifoso color terra di Siena!!!

Nel frattempo ho trovato una lieve perdita dalla pompa acqua ed i manicotti che forse erano i suoi originali di mamma Fiat dell'89... ergo, via tutto il vecchio ed avanti col nuovo!!!

Molte volte si trascura l'importanza del liquido refrigerante... ed anche tanti meccanici fanno "orecchie da mercante" sulla sua sostituzione.

[Pandabry]

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[Lamp]

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[marzo66]

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[Pan]

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[Pandabry]

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[mummia]

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[marzo66]

La procedura quando si cambia tutto il liquido refrigerante comunque è questa:
Dopo avere svuotato e pulito con acqua abbondante tutto il circuito, riempire tutto con liquido già preparato!
Accendere l'auto col riscaldamento e la ventola al massimo..........e il tappo della vaschetta di compensazione aperto!!!!
Portare il motore a temperatura di esercizio e, controllando che il riscaldamento funzioni bene, aspettare che si accenda la ventola di raffreddamento!
Infine se, dopo accesa la ventola mancasse altro liquido, aggiungere il liquido mancante fino alla linea di massimo........il liquido aggiunto dopo deve essere a temperatura ambiente per evitare sbalzi termici che potrebbero bruciare la guarnizione di testa!!!
Fare partire di nuovo la ventola e poi controllare nei giorni seguenti..............ma se l'impianto NON ha problemi, dovrebbe bastare così!!!

innanzitutto la ventola accesa non è influente.

ma soprattutto..

lo spurgo dell'aria non lo fai?

LE VALVOLINE (una sul radiatore el'altra sulla tubazuione che va in abitacolo), secondo te a cosa servono?

forse servono a far fuoriuscire l'aria facendo in modo che l'impianto sia pieno soltanto di liquido, oppure le hanno messe tanto per metterle?

(scusa il sarcasmo, ma un lettore che legge il tuo scritto potrebbe prenderlo come veritiero, ed eseguire la procedura cone da te descritta, ovvero in modo anomalo, con le possibili conseguenze negative)

NON ti preoccupare del sarcasmo...............NON sono un meccanico e accetto consigli da tutti anche da te!
Magari non di Italiano scritto visto come lo scrivi te...........scusa il sarcasmo ma era giustificato!!!
Ho avuto tantissime Auto e perfino Panda 900 1000 1100 ecc ecc e ho sempre usato la procedura che ho scritto................SENZA MAI BRUCIARE NESSUNA GUARNIZIONE DI TESTA CREDIMI!
Ma se lo avessi detto io, che non sono meccanico, lo avrebbe detto un signor nessuno..........
Questa procedura che ritieni errata e dannosa, l'ho vista eseguire a più di un meccanico coi controcazzi...............e certo loro non erano dei Pirla improvvisati!!!
Infine:
La ventola dell'Aria calda accesa, serve, insieme al tappo della vaschetta di compensazione aperto, a forzare la circolazione dell'aria e quindi dell'acqua dentro il radiatorino...............ecco perché le valvoline dello spurgo NON servono!!!
Perché se tieni aperto il tappo della Vaschetta, vedrai le bolle di Aria uscire da li e abbassarsi il livello del Liquido...............ecco fatto lo spurgo di Aria in eccesso nell'impianto!!!
Le Valvoline le usi se tieni tutto chiuso in pressione...............e servono a moooolto poco...........taldeghe mi!!!
Avevo una Fiat 600 Young col motore 899 e ci ho fatto 150.000 Km col gas senza mai aprire le suddette valvoline.............che sono di plastica e se le apri e chiudi con il liquido caldo troppe volte, si rompono, oppure ti bruci le dita.............già visto fare da tanti Bravoni!!!
Detto queste cose, poi ognuno fa della propria auto ciò che vuole..........certo che NON consiglio una cosa se anche solo penso che sia dannosa!!!
Anche se il Forum serve proprio a questo...............scambiare consigli ed esperienze!!!

fai bene ad accettare consigli anche da me, visto che sono meccanico motorista.

chiedo scusa per l'italiano, ma credimi, è dovuto unicamente al fatto che non sono molto pratico di tastiere e computer.

tu non sei affatto un signor nessuno, dato l'apporto che dai al forum, e quindi all'utenza tutta.

ma i meccanici cui fai riferimento debbo dire che te l'hanno spiegata un pò alla buona devo dire..
(diciamo che i controcazzi non li hanno mica tanto..)

cerchiamo di fare chiarezza dunque:

le valvole di sfogo hanno una funzione, altrimenti NON le avrebbero messe.
hanno la funzione di eliminare TUTTA l'aria PRIMA che essa venga espulsa dal vaso di espansione a seguito della pressione che prima o poi la spingerà in quella direzione.

col tuo metodo, l'aria stazionerà tendenzialmente SEMPRE nella parte più alta del circuito, ovvero nella zona punterie e testata, sino a quando per l'alta temperatura aumenterà anche la pressione, e piano piano,il liquido riuscirà a spingere l'aria che stazionava nelle parti alte lungo le tubazioni, sino al raggiungimento del vaso di espansione.

e come leggo, si renderà necessario un rabbocco del liquido refrigerante.

ORA; credo alle tue parole, ovvero che NON hai mai bruciato guarnizioni,
MA;
è fuor di dubbio che nel tuo caso, NON avendo effettuato alcuno spurgo, per un tempo indefinito il tuo motore abbia girato con le parti alte NON raffreddate correttamente, data la presenza dell'aria nel circuito (la quale per leggi fisiche si colloca SEMPRE più in alto possibile)

il riempimento corretto invece va eseguito facendo uscire l'aria SUBITO, grazie alle suddette valvoline (non certo inutili dunque ) in modo che si da subito il circuito intero sia completamente lambito dal solo liquido, permettendo così sin da subito di raffreddare ogni parte del monoblocco, e in particolar modo quella più soggetta a sbalzo termico, ovvero proprio la parte alta..


eseguendo lo spurgo correttamente, il livello va ripristinato solo una volta, ovvero in occasione del riempimento.
in particolare, dopo aver fatto lo spurgo e aver lasciato raffreddare il motore

fatto questo, il livello NON calerà più nei giorni successivi, proprio perchè non c'era ulteriore aria da eliminare.


se invece nei giorni successivi c'è stato bisogno di rabbocchi,come spesso leggo, è unicamente perchè all'inizio il curcuito conteneva ancora aria...
(e se conteneva aria è automatico che questa fosse nelle parti alte, e che quindi queste parti non potessero essere raffreddate correttamente durante quel periodo)


quindi, e tu NON hai eseguito nessuno spurgo, nonostante non abbia bruciato guarnizione testa, non significa affatto che il tuo motore sia stato raffreddato correttamente.

significa solo che gli ha dato qualche "scaldata" NON sufficiente a produrre danni visibili, ma sicuramente che per un periodo ha girato NON correttamente raffreddato..

ma certo bene non gli fa..


credo di aver spiegato il motivo dell'esistenza delle valvoline, e la loro funzionalità.
(valvoline che se non servivano a nulla non sarebbero nemmeno state montate ovviamente)

poi ognuno è libero di usarle o meno..


--

discorsi del tipo: "ho fatto 150 mila km senza problemi" non fanno testo credimi..

sul furgone che uso per lavoro non cambi l'olio da ben 95 mila km, e va ancora perfettamente all'apparenza.
Ma questo non significa che sui motori si possa fare a meno di cambiare l'olio oppure che cambiarlo all'abbisogna sia inutile.

diciamo semplicemente che la cosa giusta sarebbe cambiarlo, ma che qualcuno anche senza cambiarlo non ha rilevato problemi apparenti.


però qui si consigliava come eseguire CORRETTAMENTE il riempimento del circuito di raffreddamento.

ecco;

il metodo di riempimento corretto è solo quello giusto, indipendentemente dal fatto che taluni possano non acer riscontrato problemi apparenti..



ti prego di non interpretare questo mio scritto come polemico, ma solo come un tentativo di contribuire alla miniera di informazioni usufruibili dai lettori, quale si prefigge essere questa sezione del forum.

marco.

[mummia]

Ciao Marco e prima di tutto ti ringrazio per la tua lunga ed esauriente spiegazione!

Ma ti voglio chiedere: questo benedetto spurgo si può fare anche con l'acqua (liquido refrigerante) a temperatura ambiente o quasi?
Cioè, riempio tutta la vaschetta tenedo lo sfiato sul radiatore aperto e continuo a riempire, poi avvio il motore, tenendo il tappo della vaschetta aperto e lo sfiato del radiatore aperto (o lo devo chiudere?), poi man mano che la temperatura aumenta e come ha detto Pandabry, si va a riempire tutto il circuito anche del radiatore abitacolo, che non ci scordiamo è posto più in alto del radiatore del motore, così da sfiatare automaticamente tutta l'aria?
Questa valvolina posta sul manicotto che risale verso il radiatore dell'abitacolo (io ho una 750) quando va aperta? Anche per non rischiare di bruciarsi con acqua calda!!!

Francamente devo dirti che ho fatto questa operazione su altre auto e moto, senza avere tutte queste seghe mentali e sbattimenti vari...

Ma la Panda è particolare...

[dariuzzo]

Il circuito lo riempi a motore freddo e con liquido freddo, poi metti in moto e fai uscire anche gli ultimi residui di aria che non sono usciti dalle valvole, però io il tappo lo chiudo, tanto il tappo fa anche da valvola, cioè sopra una certa pressione fa uscire l'aria

[marzo66]

come dice dariuzzo, il riempimento puoi farlo a motore freddo. (in moto) con il riscaldamento acceso (solo la levetta, non la ventola)
una volta che la valvola termostatica si apre, noterai un abbsssamento del livello, e provvederai a rabboccare.

poi apri la valvolina sul raDIATOre e fai uscire aria sino a che non uscirà solo acqua (continuando a rabboccare per compensare l'acqua che è uscita)

a questo punto l'acqua sarà già calda, e quindi se non chiudi il tappo della vaschettà sarà più quella che esce da tappo stesso, quindi il tappo chiudilo.

il motore continerà a girare al minimo, col tappo chiuso.

a questo punto apri la valvolina superiore, ovvero quella sula diramazione che convoglia il liquido all'interno dell'abitacolo (riscaldamento).
uscirà l'ultima aria rimasta.

dopodichè il livello dovrà essere ripristinato solo per il semplice fatto che da calda l'acqua occcupa un volume maggiore, e che quindi a freddo il livello risulterebbe inferiore

siccome l'indicazione del livello, è nota a freddo, dovremo aspettare che il motore si raffreddi, e ripristinare tale livello.
Ma solo per questo motivo, perchè l'aria l'avremo già fatta uscire tutta.



col metodo descritto in precedenza invece, il rabbocco sarebbe necessario magari anche dopo diversi giorni
(giorni nei quali l'aria non era ancora stata espulsa automaticamente per sovrapressione dal tappo della vaschetta, il quale ha una valvola tarata ad una certa pressione)

in pratica, se non spurghi subito,l'aria verrà comunque espulsa, ma solo a seguito della sovrapresisone c he i viene naturalmente a creare nel circuito.

ma nel frattempo, tale aria stazionerà SEMPRE nelle parti alte del circuito, rendendo precario il rafffeddamento di codeste parti (che poi sono le più delicate)

meglio dunque far uscire l'aria SUBITO...
(è PER QUESTO che esistono tali tappini di spurgo, mica perchè erano doi moda..)


ci sono alcuni motori che di tappi ne hanno 3, 4 o anche 5, (BMW), sui quali lo spurgo va fatto in sequenza, dal piu basso al più alto, proprio perchè l'aria tende a stazionare in alto..


poi ci sono anche i meccanici che non fanno lo spurgo, e che addirittura riempiono la vaschetta di espansione fino a che il liquido non esce, dicendo che tanto il liquido in eccesso verrà espulso da solo.


ma lo fanno per due motivi
o perchè se ne fregano,
o perchè tanto meccanici non sono..

lasciare sfogare la sovrapressione dal tappo della vaschetta di espansione perchè c'è troppo liquido, significa che nel circuito avremo una pressione eccessiva sino a quando la valvola sul tappo non permetterà all acqua sotto forma di vapore di uscire.

ma nella pratica, sino a che non raggiungeremo la pressione in cui la valvola del tappo lascia sfogare il vapore, la pressione risulterà eccessiva, sforzando tubazioni e pompa acqua (con probabili trafilamenti)

questo perchè nella panda la circolazione NON avviene per termosifone (essendo il radiatore posto più in basso del motore)

questo significa che l'acqua, quando si scalda, NON tende a circolare da sola, come negli impianti che sfruttani il sistema a termosifone (tipo fat 600, simca 1000, fiat 850 berlina, ecc)

l'acqua circola solo grazie alla pompa, la quale ha una portata calcolata in funzione di una pressione nominale.

se nell'impianto la pressione è superiore, ovviamente la pompa produrrà una portata minore, e di conseguenza minore scambio termico ado opera del radiatore (raffreddamento insufficiente)


quindi, a scanso di equivoci, il riempimento del circuito lo farei come previsto, ossia usufruendo delle valvole di spurgo e senza poi superare a freddo il livello MAX contrassegnato sulla vaschetta di espansione.


poi ognuno può continuare a farlo come crede ovviamente..
(però la procedura corretta è corretta non per caso, e le valvole non sono presenti per caso..)

[Pandabry]

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[marzo66]

pandabry, mi spiace davvero che tu abbia mal interpretato le mie intenzioni, travisandole per desiderio di protagonismo.

hai ragione anche per la scrittura probabilmente grammaticamente non corretta, ma ho spiegato che è dovuta unicamente alla mia inettitudine con tastiere e aggeggi computeristici.. (oltre alla vista che ormai purtroppo è decisamente lacunosa)

l'idea che io sia un meccanico "professionista" è solo una tua deduzione.
come pure è una tua supposizione che io voglia farlo notare per mettermi in mostra.
il mio unico intento è quello di ricambiare con quel poco che so.

Ho infatti affermato che sono meccanico motorista, ma svolgo purtroppo un altra professione da moltissimi anni.
quindi in un certo senso anche io, esattamente come te, rimpiango di non poter svolgere questo mestiere..

ho cercato di spiegare tecnicamente i motivi per cui tu con la tua procedura non sia incorso in fenomeni di bruciatura guarnizione.
ho cercato, sempre tecnicamente, di spiegare anche la funzione delle valvole di sfogo aria, e anche di evidenziare la differenza del sistema di riempimento senza spurgo da quello che invece lo spurgo lo contempla.


quindi per la seconda volta tento di spiegarti che il non aver bruciato nulla NON significa che tu abbia usato la procedura giusta..
(ma solo che non hai fatto abbastanza danno )

concordo sul fatto che il sistema di circolazione della panda sia semplicissimo.
Tuttavia nemmeno esso sfugge alle leggi fisiche, per le quali l'aria eventualmente presente tende sempre a stazionare delle parti alte che trova libere dal liquido.

(tengo a precisare che la procedura di spurgo non impegna affatto 5 o 6 ore, ma necessita esattamente dello stesso tempo di quella fatta col solo riempimento)

volendo invece analizzare il difetto delle panda che ritieni "tipico", ovvero quello di bruciare le guarnizioni della testa, dovremmo discernere dalle varie tipologie di motore..

tendenzialmente le serie soggette al fenomeno sono le versioni "euro", ovvero quelle a iniezione, specie se dotate di iniezione e catalizzatore a posteriori
(l'esempio classico è l'aste e bilanceri del 127 "trasformato" in catalitico, dove si è costretti a farlo lavorare "magro" con conseguente innalzamento cospicuo delle EGT (temperature allo scarico), cosa che fondamentalmente venne ottenuta con uno smodato innalzamento anche delle temperature medie di esercizio.

anche i primi 1100 non erano molto differenti.
sempre lavoravano a temperature "eccessive", sfiorando i 100° effettivi in normale esercizio.


ma basta tarare giustamente la valvola termostatica e montare un bulbo appropriato (es quello dell'alfa 90) per eliminare totalmente il rischio che il motore lavori a temperature eccessive, che ne potrebbero pregiudicare la tenuta della guarnizione..

[Pandabry]

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